Almanyada satılanla TR de satılan araç aynı mı?

Ben de aracımı Almanya'dan getirttim.1 yıl oldu.(Passat 1,6 TDI DSG Comfortline)
Bu konu ilgimi çekiyor.
Arkadaşların verecekleri cevapları merakla bekliyorum.

Ben Almanya'da ki Volkswagen fabrikasını gezdim, araçlar gönderilecekleri ülkelere göre farklı üretim bandından çıkmıyor.

yurtdışına gidecek araçlar üretim bandında belirlenip daha kalitesiz malzeme takılma ihtimali yoktur değil mi

Bence kesin farklılık gösteriyordur. Amerikanın ürün kabul şartları ile hindistanın bir değil. gezip görmedim ama ülkelere göre özel üretim yaptıklarını düşünüyorum.

(Araştırdım) Farklı fabrikalarda passat üretimi yapılıyor. Amerikaya verilen passatlar amerikada hindistanda üretilenler hindistanda üretiliyor. Almanyadaki farklı fabrikalarda farklı ülkelere üretim yapıyor sanırım. almancam yetmedi Benim araç avrupaya servis yapan emden fabrikasında üretilmiş. Bunu şasi numarasının 11. hanesine bakarak anlayabilirsiniz.

Ab dem ersten Quartal 2011 betreibt der Konzern in 15 Ländern Europas und in sieben Ländern Amerikas, Asiens und Afrikas 62 Fertigungsstätten. Fast 400.000 Beschäftigte produzieren an jedem Arbeitstag rund um den Globus rund 30.000 Fahrzeuge oder sind mit fahrzeugbezogenen Dienstleistungen befasst. Seine Fahrzeuge bietet der Volkswagen Konzern in 153 Ländern an.


http://en.wikipedia.org...lkswagen_Group_factories

Volkswagen Almanya fabrikaları : http://www.selfiehashtag.com/SelfieM...286_3931477245

Ülkelere göre özel üretim derken parçalar belirlenen tedarikçilerden alınır bunlar sağdan veya soldan direksiyonlu araçlar için çoğu parçalar türkiyeden hatta bursadaki büyük şirketlerden tedarik edilir araç kalitesinde farklılık değil parçalarda farklılık olur

Şasi, kaporta ve işçilikte fark olmadığını düşünüyorum; fakat donanım özellikleri olarak farklılık gösterebilir. Mesela, Türkiye'de standart Trendline bir araçta var olmayan birtakım özellikler, Almanya veya diğer Avrupa üretimi Volkswagen'lerde vardır diye düşünüyorum. Doğuş'un donanım/aksesuar konusundaki fiyat politikası bu noktada devreye giriyor olabilir.

Aynı fabrikadan çıkan araçlarda malzeme kalite farkı olmaz.Aynı bantta aynı malzemeler kullanılarak üretiliyor araçlar.Tek fark donanım.

Şasi numaranızın 11.basamakta üretilen şehir /ülke bilgisi var benimki E emden/germany

benimki de E harfi şasinin 11. harfi
o zaman Türkiyeye gelenler Emden fabrikasından geliyor

Passatın geneli emden üretimdir

Passatın üretim yeri almanyadır. Almanyadan tüm avrupaya (araştırmadım) aynı passat veriliyor düşüncesindeyim. Farklılık donanım konusunda olabilir. Her ülkeye ayrı bir paket yapılıyor. Şu konuda eminim kalite farkı olmaz.

Amerikaya verilen passat zaten ayrıbi dünya

Türkiyede E den başka şasi nosu olan var mı ?

Şu soruyu çok merak ediyorum, Türkiye de 2006 model passat lar,ııhs çarpışma testinden top safety pick derecesini alabilirmi? Çünkü abd deki 2016 model passat lar bu dereceyi almış

Kalite farkı yoktur.Donanım olarak kesinlikle farklı hatta ek donanım modelleri var.örneğin benim araba sky modeli ne trend ne comfortline nede Highline,bende merak ediyorum hangi modele yakın

Kesinlikle kalite farkı vardır. Volkswagen ve diğer Alman otomotiv üreticileri, 3. Dünya ülkelerine spekleri ve ömrü daha düşürülmüş, bir alt kalite ürün yaparlar. Burada yazan arkadaşlar otomobil fabrikalarının ne kadar kompleks ve olağanüstü bir yapıya sahip olduğunun farkında değiller sanırım.

Bir otomobilin üretimi, insan aklının alamayacağı kadar karmaşık süreç ve prosesleri içerir. Aracın aynı fabrika veya aynı banttan çıkmasının hiç bir önemi yoktur. Bir banttan yüzlerce farklı model, versiyon, kalite, farklı coğrafyalara özel vb araç çıkar. Üretici bunların hepsini çok rahat bir şekilde kontrol edebilir. Dünyanın bilmem neresinde üretilmiş bir parça, gelir, dünyanın bilmem neresine gidecek bir araca tam vaktinde takılır gider. Bir otomobilde binlerce ayrı komponent kullanılır bunların hepsinin ayrı üretim spekleri vardır. Üreticiler, aynı parçayı, farklı speklerde (ve maliyetlerde) üretebilirler. Otomotiv firmalarının tüm dünyaya yayılmış, son derece karmaşık bir tedarik ve üretim zinciri vardır. Tedarikçilerde, üreticilerden gelen speklere göre üretim yapar. Yani bir otomotiv üreticisi aynı model aracını istediği kalitede üretebililir. Örneğin, Almanya'ya farklı, Türkiye ye farklı kalitede ürün yapabilir ve yapmaktadır. Bu konuda otomotiv fabrikalarında çok gelişmiş sistemler vardır ve bu şirketler için tasarruf edecekleri her bir kuruş çok önemlidir. Dolayısı ile Volkswagen gibi mega şirketlerde sırf bu alanda çalışan binlerce sistem mühendisi vardır.

Passata gelirsek. Passat, Almanya'da, Çin'de ve Amerika'da üretilmektedir. 3 araç da birbirinden farklıdır. Amerikalı passat tasarımı dahil herşeyi ile Amerikan pazarına göre üretilen farklı bir araçtır. Çin'de üretilen ise, yine uzak doğu pazarına özel daha uzun aks mesafeli, motor ve donanımı farklı araçlardır. Özellikle Avrupa üretimi passatlar daha fazla ülkeye ihraç edildiği için en fazla kalite varyasyonu passatın anavatanında yapılmatadır. Almanların nasıl üstün sistemciler olduğu bilmeyen yoktur. Yani bunlar arabayı yapan adamlar istedikleri gibi oynarlar. Dizel skandalı bile bu adamları durduramadı ve sarsamadı.

Bizim Türk tüketicisi araçlarda donamıma kitlendiği için donanım farkını kalite farkı zannetmekte ve kalite farkı olmadığını düşünmektedir. Fakat işin aslı öyle değildir. Mesela, misal, atıyorum, Alman tüketicinin kullandığı bir passattaki klima kompresörü 15 sene sorunsuz çalışacak şekilde üretilmişse bize gelen passatın klima kompresörünün ömrü 2 senedir. Bunlar günümüz üretim teknolojisinde üreticilerin çok rahat bir şekilde kontrol edilebildiği konulardır. Sonuçta aynı aracı satıyorum der fakat size gelenden, maliyeti daha düşük olduğu için üreticinin karı daha fazladır. Sonra bizim gariban tüketicilerin arabalarında sorun çıkınca, doğuşla cebelleşip durur.

Avrupada üretilen passatlarda ise her bölgeye/ülkeye farklı olarak, farklı kalitede üretilmektedir. Volkswagen'nin Fransa'ya veya İsviçre'ye ürettiği Passat ile Türkiye'ye veya Fas'a ürettiği araç, kalite olarak farklıdır. Boya, kaporta, robotik ve seri üretim olduğu için fark yoktur fakat, fark kullanılan komponentlerin kalitesindedir.

Otomotiv sektörünü çok iyi bilen ve çok uzun yıllar çalışmış biri olarak söylüyorum

Alt yapı farklılığı ile kaliteyi karıştırmayalım, Volkswagen üzerinden konuşursak
fransaya gönderilen araç ile türkiyeye gönderilen araçta kalite farkı değil alt yapı farkı vardır, araçlarda değişik markalarda parçalar çıkabilir aynı ülkeler dahil kalite farkından değil tedarikçi firmalar ile yapılan anlaşmalardan kaynaklıdır

Üniversitede öğretim görevlisi olup ayrıca aileden oto galericilik yapan bir arkadaşım bahsetmişti. Amerika için üretilen Mercedes S sınıfı aracı incelemiş, Türkiye'de satılan ile arasında ciddi kalite ve detay farkı olduğunu söylemişti.

Ne söylenilse boş ,amerikadaki ile türkiyedeki araçlar zaten birbirinden tamamen farklıdır bu donanım ve özelliktir.

O zaman işin özeti şöylemi oluyor??? TÜRKİYE DE KULLANDIĞIMIZ PASSATLAR. GERÇEK PASSAT KALİTESİNDE OLMAYAN, BİZİM İÇİN KALİTESİ DÜŞÜRÜLMÜŞ,GÜVENLİĞİ TARTIŞILIR FAHİŞ FİYATLI ALMAN ARACI

amerika çine ve avrpaya üretilen passatlar farklı zaten hem kasa hem motor hem işcilik olarak. US ve EU diye passatlar ayrılıyor hangi kıtaya gidecekse ayrı banttan çıktığı 11 haneli kodlardan belli zaten.

US passat : http://newcarpicks.com/site/wp-conte...sat-fr-cor.jpg

EU passat : http://blog.caranddriver.com/wp-cont...NT-626x382.jpg

benim amcaoglu golcuk ford fabrikasında muhendis.ingiltere ye gonderilen ford torneo costom ile turkiye ye gonderilen modelin arasında daglar kadar kalite farki var demişti.oradaki aracın parca kalitesi ce işciligi daha farklı imiş.muhakkak Volkswagen de de boyledir.

Almanya'da üretilen ve Alman vatandaşına satılan araç ile Türkiye'ye gönderilen aracın kabortasi aynı olabilir ama parça ömürleri tabiki farklıdır.olmak zorunda. Bizim 150bin TL( kabaca 40bin Euro, ÖTV hesaptan çıkınca 25bin Euro) olan 1.6 TDI dsg Almanya'da 33bin Euro. Onlarda ÖTV yok. Aynı aracı Alman vatandaşından 8bin Euro ucuza alıyoruz. Herhalde aynı kalite araca binmeyecegiz.

   merkantal Nickli Üyeden Alıntı

O zaman işin özeti şöylemi oluyor??? TÜRKİYE DE KULLANDIĞIMIZ PASSATLAR. GERÇEK PASSAT KALİTESİNDE OLMAYAN, BİZİM İÇİN KALİTESİ DÜŞÜRÜLMÜŞ,GÜVENLİĞİ TARTIŞILIR FAHİŞ FİYATLI ALMAN ARACI

Evet, bir anlamda gerçek passat kalitesinde olmayan araçlardır bizim gibi 3. dünya ülkelerine gönderilen araçlar.

Araçların güvenliği konusunda ise (çarpışma dayanımı, frenler, airbagler vs.) problem yok, sadece, araç güvenliğini etkilemeyen komponentler bir alt kalitedir.

Bu tahmin falan değil, teknik bir gerçektir.

   ibrahimcn Nickli Üyeden Alıntı

Alt yapı farklılığı ile kaliteyi karıştırmayalım, Volkswagen üzerinden konuşursak
fransaya gönderilen araç ile türkiyeye gönderilen araçta kalite farkı değil alt yapı farkı vardır, araçlarda değişik markalarda parçalar çıkabilir aynı ülkeler dahil kalite farkından değil tedarikçi firmalar ile yapılan anlaşmalardan kaynaklıdır

Kalite farkı var hocam, maliyetlerden dolayı da olmak zorunda üstelik.

Volkswagen'nin yüzlerce hatta binlerce tedarikçisi var. Kalite farkı tedarikçilerden kaynaklanmıyor. Çünkü hepsinde kullanılan teknoloji seviyesi üretim yöntemleri aynıdır. Farklı olsalar zaten Volkswagen'ne üretim yapamazlar, Volkswagen tedarikçisi olamazlar.

Buradaki olay şu. Volkswagen, istediği kalitede (yüksek kalite, yüksek maliyet / düşük kalite, düşük maliyet olarak) parçayı ürettir ve bunu istediği aracında kullanır. Düşük kalitede, yani düşük maliyette olanları özellikle 3. Dünya ülkelerine ihraç edilen araçlarda kullanır Bu durum, Volkswagen'nin bilinçli ve kontrollü olarak yaptığı bir şeydir.

   Mercator Nickli Üyeden Alıntı

Kalite farkı var hocam, maliyetlerden dolayı da olmak zorunda üstelik.

Volkswagen'nin yüzlerce hatta binlerce tedarikçisi var. Kalite farkı tedarikçilerden kaynaklanmıyor. Çünkü hepsinde kullanılan teknoloji seviyesi üretim yöntemleri aynıdır. Farklı olsalar zaten Volkswagen'ne üretim yapamazlar, Volkswagen tedarikçisi olamazlar.

Buradaki olay şu. Volkswagen, istediği kalitede (yüksek kalite, yüksek maliyet / düşük kalite, düşük maliyet olarak) parçayı ürettir ve bunu istediği aracında kullanır. Düşük kalitede, yani düşük maliyette olanları özellikle 3. Dünya ülkelerine ihraç edilen araçlarda kullanır Bu durum, Volkswagen'nin bilinçli ve kontrollü olarak yaptığı bir şeydir.

Şimdi burada bir iklem var tedarikçiler aynı kalitede ürün yapıyorsa kalite farkının oluşması imkansız,ha burada türkiye vs ülkelere farklı parça üretiliyorsa ki siz bunu sizde yapamayacaklarını söylüyorsunuz hocam çünkü Volkswagen e parça veremezler kalite farklı olması için parçaların kalitesiz olması gerekmiyormu?neye göre kaliteli veya kalitesiz olarak adlandırabiliriz işlenen saclar kalınlığımı farklıdır -hayır (almanların kullandıkları araçlarda emdende üretiliyor bilhassa sw onları alman bizimkileri koreli yada çinlimi topluyor-hayır onların direksiyonları bufalo derisinden bizimkiler eşşek derisindenmi kimyasal analizmi yaptık biliyoruz vs- vs kendilerine kaliteli diğer ülkelere kalitesiz verseler almanyada sorun yaşadığı için mercedes parçalayan var ama şunu diyebiliriz donanım bakımından hepsinde acc ,line asist,area view var donanım farķı var anlarım ama kalite farkını kim test etmiş plastiklerini analiz etmiş aliminyumları analiz etmişde kalite farkından konuşuyoruz bu bana göre tamamen hurafe

   ibrahimcn Nickli Üyeden Alıntı

Şimdi burada bir iklem var tedarikçiler aynı kalitede ürün yapıyorsa kalite farkının oluşması imkansız,ha burada türkiye vs ülkelere farklı parça üretiliyorsa ki siz bunu sizde yapamayacaklarını söylüyorsunuz hocam çünkü Volkswagen e parça veremezler kalite farklı olması için parçaların kalitesiz olması gerekmiyormu?neye göre kaliteli veya kalitesiz olarak adlandırabiliriz işlenen saclar kalınlığımı farklıdır -hayır (almanların kullandıkları araçlarda emdende üretiliyor bilhassa sw onları alman bizimkileri koreli yada çinlimi topluyor-hayır onların direksiyonları bufalo derisinden bizimkiler eşşek derisindenmi kimyasal analizmi yaptık biliyoruz vs- vs kendilerine kaliteli diğer ülkelere kalitesiz verseler almanyada sorun yaşadığı için mercedes parçalayan var ama şunu diyebiliriz donanım bakımından hepsinde acc ,line asist,area view var donanım farķı var anlarım ama kalite farkını kim test etmiş plastiklerini analiz etmiş aliminyumları analiz etmişde kalite farkından konuşuyoruz bu bana göre tamamen hurafe

hocam ben mi anlatamıyorum yoksa sen mi anlayamıyorsun valla anlamadım. Ben bu işin içindeyim hocam, hem ana sanayide, hem yan sanayide yıllarca çalıştım. Bu işin dışında olduğun için anlamakta zorlanıyor olabilirsin ve bunu doğal karşılıyorum.

Daha anlaşılır bir dille, çok basit ve tekrar yazmaya çalışacağım.

Tedarikçiler, ana firmanın isteği doğrultusunda farklı kalitede, farklı speklerde ve farklı maliyetlerde parça üretebilir.

Yani aynı parça daha pahalı ve kaliteli de yapılabilir veya tam tersi olarak daha ucuz ve biraz daha kalitesi düşük de yapılabilir. Bunların hepsi maliyetlerle ilgilidir.

Eğer bir firmanın ürettiği ürün ekonomik olarak daha zayıf bir pazarda satılacaksa, firmada doğal olarak o pazarda ürünün satılabilmesi için ürününün maliyetini düşürmek ister.

Örnek verirsek, bir devir daim pompasını ele alalım mesela.

Bu parçayı oluşturan, rulman, gövde döküm materyali, döküm prosesi, üretimdeki töleranslar vs vs hepsi kaliteyi etkiler. Yani devirdaim pompa tedarikçisine dersin ki, kardeşim ben daha kaliteli devir daim pompası istiyorum, ömrü şu kadar olsun, spekler bunlar bunlar, adam da sana istediğin özelliklerde parçayı üretir teslim eder. Fiyatı da der ki 10 TL.

Yine aynı tedarikçiye töleransları daha geniş, rulmanı bir alt kalite şusu busu biraz gevşetilmiş speklerde devirdaim pompasıda ürettirebilirsin, onunda fiyatı, atıyorum, 6 TL olur.

Sen bu iki parçayı da firma stratejileri doğrultusunda, aracını satacağın ülkelere, bölgelere göre montaj hattında monte eder sevk edersin. Yani burada bütün olay maliyet ve yapılan herşey kontrollü olarak yapılıyor.


Üstelik tüm endüstri dünyasında işler böyle yürüyor. Hatta bunlar gizli saklı bile değildir. Biraz endüstri, üretim ve teknolojiyle ilgilenirseniz zaten bilmemeniz mümkün değil.

İsrarla karşı çıkmanızı ise dediğim gibi konuya vakıf olmamanıza bağlıyorum.

Sevgiler, selamlar...

   Mercator Nickli Üyeden Alıntı

hocam ben mi anlatamıyorum yoksa sen mi anlayamıyorsun valla anlamadım. Ben bu işin içindeyim hocam, hem ana sanayide, hem yan sanayide yıllarca çalıştım. Bu işin dışında olduğun için anlamakta zorlanıyor olabilirsin ve bunu doğal karşılıyorum.

Daha anlaşılır bir dille, çok basit ve tekrar yazmaya çalışacağım.

Tedarikçiler, ana firmanın isteği doğrultusunda farklı kalitede, farklı speklerde ve farklı maliyetlerde parça üretebilir.

Yani aynı parça daha pahalı ve kaliteli de yapılabilir veya tam tersi olarak daha ucuz ve biraz daha kalitesi düşük de yapılabilir. Bunların hepsi maliyetlerle ilgilidir.

Eğer bir firmanın ürettiği ürün ekonomik olarak daha zayıf bir pazarda satılacaksa, firmada doğal olarak o pazarda ürünün satılabilmesi için ürününün maliyetini düşürmek ister.

Örnek verirsek, bir devir daim pompasını ele alalım mesela.

Bu parçayı oluşturan, rulman, gövde döküm materyali, döküm prosesi, üretimdeki töleranslar vs vs hepsi kaliteyi etkiler. Yani devirdaim pompa tedarikçisine dersin ki, kardeşim ben daha kaliteli devir daim pompası istiyorum, ömrü şu kadar olsun, spekler bunlar bunlar, adam da sana istediğin özelliklerde parçayı üretir teslim eder. Fiyatı da der ki 10 TL.

Yine aynı tedarikçiye töleransları daha geniş, rulmanı bir alt kalite şusu busu biraz gevşetilmiş speklerde devirdaim pompasıda ürettirebilirsin, onunda fiyatı, atıyorum, 6 TL olur.

Sen bu iki parçayı da firma stratejileri doğrultusunda, aracını satacağın ülkelere, bölgelere göre montaj hattında monte eder sevk edersin. Yani burada bütün olay maliyet ve yapılan herşey kontrollü olarak yapılıyor.


Üstelik tüm endüstri dünyasında işler böyle yürüyor. Hatta bunlar gizli saklı bile değildir. Biraz endüstri, üretim ve teknolojiyle ilgilenirseniz zaten bilmemeniz mümkün değil.

İsrarla karşı çıkmanızı ise dediğim gibi konuya vakıf olmamanıza bağlıyorum.

Sevgiler, selamlar...

Pekii haklısınız

   Mercator Nickli Üyeden Alıntı

Kesinlikle kalite farkı vardır. Volkswagen ve diğer Alman otomotiv üreticileri, 3. Dünya ülkelerine spekleri ve ömrü daha düşürülmüş, bir alt kalite ürün yaparlar. Burada yazan arkadaşlar otomobil fabrikalarının ne kadar kompleks ve olağanüstü bir yapıya sahip olduğunun farkında değiller sanırım.

Bir otomobilin üretimi, insan aklının alamayacağı kadar karmaşık süreç ve prosesleri içerir. Aracın aynı fabrika veya aynı banttan çıkmasının hiç bir önemi yoktur. Bir banttan yüzlerce farklı model, versiyon, kalite, farklı coğrafyalara özel vb araç çıkar. Üretici bunların hepsini çok rahat bir şekilde kontrol edebilir. Dünyanın bilmem neresinde üretilmiş bir parça, gelir, dünyanın bilmem neresine gidecek bir araca tam vaktinde takılır gider. Bir otomobilde binlerce ayrı komponent kullanılır bunların hepsinin ayrı üretim spekleri vardır. Üreticiler, aynı parçayı, farklı speklerde (ve maliyetlerde) üretebilirler. Otomotiv firmalarının tüm dünyaya yayılmış, son derece karmaşık bir tedarik ve üretim zinciri vardır. Tedarikçilerde, üreticilerden gelen speklere göre üretim yapar. Yani bir otomotiv üreticisi aynı model aracını istediği kalitede üretebililir. Örneğin, Almanya'ya farklı, Türkiye ye farklı kalitede ürün yapabilir ve yapmaktadır. Bu konuda otomotiv fabrikalarında çok gelişmiş sistemler vardır ve bu şirketler için tasarruf edecekleri her bir kuruş çok önemlidir. Dolayısı ile Volkswagen gibi mega şirketlerde sırf bu alanda çalışan binlerce sistem mühendisi vardır.

Passata gelirsek. Passat, Almanya'da, Çin'de ve Amerika'da üretilmektedir. 3 araç da birbirinden farklıdır. Amerikalı passat tasarımı dahil herşeyi ile Amerikan pazarına göre üretilen farklı bir araçtır. Çin'de üretilen ise, yine uzak doğu pazarına özel daha uzun aks mesafeli, motor ve donanımı farklı araçlardır. Özellikle Avrupa üretimi passatlar daha fazla ülkeye ihraç edildiği için en fazla kalite varyasyonu passatın anavatanında yapılmatadır. Almanların nasıl üstün sistemciler olduğu bilmeyen yoktur. Yani bunlar arabayı yapan adamlar istedikleri gibi oynarlar. Dizel skandalı bile bu adamları durduramadı ve sarsamadı.

Bizim Türk tüketicisi araçlarda donamıma kitlendiği için donanım farkını kalite farkı zannetmekte ve kalite farkı olmadığını düşünmektedir. Fakat işin aslı öyle değildir. Mesela, misal, atıyorum, Alman tüketicinin kullandığı bir passattaki klima kompresörü 15 sene sorunsuz çalışacak şekilde üretilmişse bize gelen passatın klima kompresörünün ömrü 2 senedir. Bunlar günümüz üretim teknolojisinde üreticilerin çok rahat bir şekilde kontrol edilebildiği konulardır. Sonuçta aynı aracı satıyorum der fakat size gelenden, maliyeti daha düşük olduğu için üreticinin karı daha fazladır. Sonra bizim gariban tüketicilerin arabalarında sorun çıkınca, doğuşla cebelleşip durur.

Avrupada üretilen passatlarda ise her bölgeye/ülkeye farklı olarak, farklı kalitede üretilmektedir. Volkswagen'nin Fransa'ya veya İsviçre'ye ürettiği Passat ile Türkiye'ye veya Fas'a ürettiği araç, kalite olarak farklıdır. Boya, kaporta, robotik ve seri üretim olduğu için fark yoktur fakat, fark kullanılan komponentlerin kalitesindedir.

Otomotiv sektörünü çok iyi bilen ve çok uzun yıllar çalışmış biri olarak söylüyorum

acıgercekleri tahmin ediyorduk...ama hep kendimizi avutuyorduk...siz direkman yüzümüze vurdunuz..